선수들도 그렇게 열심히 했는데 

??? : 와 1지명? 

키움 : 우리가 데려가겠습니다 

??? : 저는 엘지 삼성 가고 싶었는데요? (그렇다고 안갈수는 없음) 

??? : 잘해서 몇 년 뒤에 FA 노리면 되지 

??? : 우리는 육성 선수 있는데? 

안그런다는 보장은 없으니까 

와...야알못인데 뭐 저런 말도 안되는..??

문제 짚는 부분의 취지를 잘 이해 못하겠음

투자 안하고 탱킹하는 팀이 1픽 가져가는 게 잘못된 거면

퐈에 수백억 투자해 놓고 꼴찌하는 팀이 1픽 가져가는 건 괜찮단 건가?

투자에 소극적으로 변하게 하는 요인은 후자가 더 심할 텐데?

어렵네

서울 한복판에 있는 돔구장을 홈으로 두고있는데

매년 탱킹하고 팔고... 너무하긴함

아 장사하자

4년 연속 꼴찌는 아니니깐 아직 봐줘야 됨

Re 3. 까밤 (클릭하면 이동)

현재 최하위부터 픽순서 돌리는게 fa로 한번에 10명 땡겨오고 이런게 불가능하니까 

신인이라도 똘똘한 애 델고가서 성적 좀 올려라-인데 그렇게 땡겨가서 성적 좋으면 해외로 팔아버리고 이런식인데다

팀도 서울 연고라서 성적이 꼬라박고 어쩌고해도 입장료 수익도 나름대로 나옴

(서울에 있는 키움 외 타팀팬 vs 지방에 있는 키움팬 어느쪽이 더 많을지는 당연한 수준)

그러다보니 팀에 투자 왜함? 기조로 신인+타팀에서 방출된 선수 주워가서 로스터 꾸려갖고 돈은 돈대로 아끼고 

팀 성적 상관없이 수익 어느정도 챙기는데다 신인 로또 터지면 fa로 리그 안에서 도는게 아니라 해외에 팔아갖고 

자기들만 이득 챙겨가버리니 다른 구단&팬들쪽에선 좋은 시선이 나올리가 없는 상황

본문짤에 있는거처럼 져도 손해가 아닌데 투자 왜함? 하면서 돈 벌어가는 기조가 다른팀에 옮겨가면 리그 조지는거

Re 3. 까밤 (클릭하면 이동)

히어로즈 야구단은 키웠다 싶으면 타구단에 팔거나 해외 포스팅으로 쌀먹해서 돈 버는 구조인데

코치진 인선이나 전력보강 투자는 할생각을 안하는게 대놓고 보이니 심각한 문제

Re 8. Niceday (클릭하면 이동)

Re 9. 개꿀잼몰카인가? (클릭하면 이동)

잘하는 선수가 많아지면 물론 당연히 좋겠지요. 

스포츠 구단이라면 투자도 팍팍 해야 하는 게 맞습니다.

팀 레벨 향상을 위한 투자가 거의 이루어지지 않는 키움의 탱킹 행동이 향후 크보 수준의 질적 저하를 일으킬 수도 있습니다.

근데 그건 '키움이 야구를 못해서'지, '키움이 돈을 안 쓰고 탱킹으로 전체 1픽을 가져가서'가 될 수는 없다고 봅니다.

이정후 김혜성 같은 1픽 해외 수출 사례는 키움이 탱킹하던 시절에 뽑은 선수들이 아닐 뿐더러 (즉 전체 1픽조차 아님. 잘하는 선수가 메이저 가는 건 일단 당연한 거고)

키움이 투자를 제대로 못하는 건 모기업 없는 자생구단 사정상 어쩔 수가 없는 부분이라 봅니다.

모기업 있는 타팀들은 어차피 팬들 때문에 대놓고 탱킹은 못 하는 구조이고 그게 스포츠 구단으로서 올바른 건 맞습니다.

키움은 이미 20년 가까이 비슷하게 구단을 운영중이고, 초창기엔 더 심했습니다.

그게 그동안 타팀의 운영 기조에 영향을 끼친 적은 사실상 전혀 없다는 겁니다.

근데 갑자기 키움이 1픽 독식하는 게 불쾌하니 드래프트 방식을 바꾸자?

한화가 연속 꼴찌하던 시절에는 왜 그런 말이 안 나왔습니까?

애초에 전체 1픽 자체가 성공 확률이 근소하게 높을 뿐, 대부분 연도의 1-2라운드급 선수들은 세대별 최고 유망주라는 점에서 큰 차이가 없다고 생각합니다.

설령 진짜로 키움이 리그 질적 저하를 일으키는 크보의 초대형 문제 구단이라면 차라리 구단 해체를 시키는 게 맞지.

그저 하는 짓이 얄밉다고 해서 리그 규정을 바꿔 가면서까지 회초리랍시며 불이익을 주는 건 옳지 못한 것 아닐까요.

Re 10. 까밤 (클릭하면 이동)

그 한화는 성적 꼬라박히던 시절에도 계속 투자하고 외부에서 선수 영입하면서 본인들 경쟁력 올리는 무브를 했었으니까요

대신 김성근의 노장 콜렉션 성향 때문에 신인 내주고 노장 영입하는식이 대부분이었다곤 해도 

아 우린 10등찍고 1픽 먹을거야~ 하는게 아니라 어떻게든 성적 올려보겠다는걸 보여줬는데 

키움처럼 10등하면 10등하고 9등하면 9등하고 하는식으로 외부영입=방출선수 주워와서 복권긁기식으로는 안했음

그리고 하는짓이 얄밉다가 아니라 저런 기조가 키움 한곳에서 끝나는게 아니라 

다른팀이 우리라고 왜 저렇게하면 안되냐 하면서 똑같이 누워버리면 기껏 끌어모은 팬이랑 수익들 다 작살나는길이니까요

지방팀이 키움이랑 똑같은 무브하면 모기업이 있고 나발이고 걍 비밀번호 찍던시절 사직구장꼴 날정도로 큰 사안인데

이걸 그냥 쌀먹 무브한다고 눈꼴시려워하는걸로 밖에 안보이는거면 할말이 없음

Re 10. 까밤 (클릭하면 이동)

제가 한화팬인데 이소리 나올때마다 기분이 나쁘거든요? 히어로즈와 달리 한화는 어떻게든 해보겠다고 외부 FA 영입 했습니다.

이용규, 정근우, 정우람, 채은성, 강백호, 엄상백, 심우준, 안치홍, 권혁, 배영수, 송은범, 심수창, 송신영 등 

심지어 꺼리는 상황에서도 돈 더줘서라도 끌어다 앉힌 겁니다.

거기다 한화는 지역팜이 노답이어서 1차 지명 있던 시절에 눈물을  머금고 억지로 지역선수 뽑았는데 금방 나가리 나고

(1차 지명 뽑았는데 진짜 노답이라 1년만에 방출 시킨 적도 있음)

그나마 괜찮은 선수 나올 때 NC, KT 창단하면서 신규 창단 팀 우선 지명권으로 털렸습니다.

2차 비밀번호 찍을 무렵에야 1차 지명제도 폐지 하고 겨우 좋은선수 몇명 뽑은거에요.

Re 11. Niceday (클릭하면 이동)

일단

고의 탱킹 <<이거 좋지 않은 거 맞습니다

제가 말하는 것의 논지는

1. 키움 구단의 자생 구조로 인한 불가항력

2. 드래프트 규정 변경의 실효성과 공정성

히어로즈 초창기 때 탱킹/선수팔이는 지금보다 더 심했죠.

쌀먹하는 구멍가게 그 이상도 이하도 아닌 수준이었습니다.

그런데 12년도부터 점차 성적이 좋아지기 시작했습니다.

10년 정도 가을야구에 드나들며 우승 노리는 팀이 되었어요.

그리고 지금은 전성기가 끝나고 다시 암흑기가 찾아왔습니다.

키움은 다시 초창기 때처럼 투자 최소화하며 탱킹 행동에 들어갔습니다.

유망주를 모아서 동시다발적 폭발을 일으켜 언젠가 다시 전성기를 되찾기 위한 전형적인 미니 구단의 운영 방침이죠.

누차 말씀드리지만 키움의 이런 무브는 타 구단이 따라할 가치가 전혀 없습니다.

스포츠 구단은 팬들이 제일 중요한데 고의 탱킹을 했다간 당연히 팬들이 등돌립니다.

사실 키움이 그동안 아예 투자를 안 하고 쌀먹만 했다? 그건 아닙니다.

이형종 원종현 등 가성비 좋은 외부 FA를 여럿 영입하는 등 윈나우를 노렸을 때도 있습니다.

결과는? 실패했습니다. 100억 넘게 쓰느라 재정도 조져서 구단 망할 뻔했습니다.

타 구단이 키움의 탱킹 기조를 따라했다가는 팬층이 흔들립니다.

키움은 반대입니다. 탱킹 기조를 버렸다가 자칫 삐끗하면 구단이 망합니다.

투자를 한다='성적을 낸다'가 아니라

투자를 한다='성적을 낼 확률이 올라간다'일 뿐이기 때문에

자생구단인 키움 입장에선 좀 더 확률 높은 선택을 할 수밖에 없는 겁니다.

'투자를 안 한다'가 아니라 '투자를  못 한다'에 가까운 거죠.

말씀드렸듯 이런 운영 방침이 진정 리그에 해가 된다거나 규정 위반이 된다면.

정말로 구단 해체를 시키는 게 맞다고 봅니다.

억지 쉴드치는 것 같아 죄송합니다.

Re 12. 개꿀잼몰카인가? (클릭하면 이동)

한화를 욕하려는 의도는 전혀 없었습니다.

성적 안 나온다고 구단 욕하는 건 그팀 팬이 하는 거지, 타팀 팬이 하는 게 아니라는 말씀을 드리고 싶었습니다.

Re 13. 까밤 (클릭하면 이동)

성적 잘 내서 치열하게 경쟁해보라고 1픽 주는건데

성적 낼 생각이 없으면 1픽 안줘도 되는거죠

투자를 하면 구단이 망할 수도 있다, 모기업 없는 거지는 실제로 그럴수 있죠

근데 알빠노다 이겁니다

거지들이 쌀먹하라고 주는 1픽이 아니니까요

정보)개한화는 수년전만해도 리빌딩할 때 공부1등하면 서울대 야구1등하면 똥칰간다고 비아냥당했다

Re 15. 엔쥴로스 (클릭하면 이동)

드래프트 제도의 목적은 리그 내의 전력 평준화에 있습니다.

즉전감 1픽이라면 당장 팀의 수준이 올라가겠지만 대부분 유망주들은 수년 이상 키워야 비로소 경쟁력을 갖춥니다.

히어로즈는 초창기 탱킹 과정을 거쳐 12년도부터 성적을 내기 시작했습니다.

당시 히어로즈의 탱킹은 만년 꼴찌팀이 가을야구 단골팀이 되어가는 과정이었습니다.

현시점에서 키움이 당장 리그에서 좋은 성적을 낼 생각이 없어 보이는 건 맞습니다. 고의 탱킹에 가깝긴 하죠.

10년 안에 좋은 성적 내는 팀이 되지 못한다면 실패한 계획이 될 겁니다만 타팀 팬 입장에서는 그거야말로 알빠노 아닌가요?

Re 17. 까밤 (클릭하면 이동)

뭔 개소릴하세요?

성적 안낼거면 1픽도 받지말고 꺼지란건데

투자를 하면서 1픽을 모아야 터지는거지

1픽들 터질 때 까지 보고 투자할 거면 1픽도 받지말고 좋아하는 탱킹이나 계속 하면 되는거임

Re 17. 까밤 (클릭하면 이동)

올해 느바도 고의탱킹 말 많았는데 적어도 그쪽은 탱킹해서 먹은 최상위 픽 베이스로 말 그대로 리빌딩해가지고 

팀 전력 끌어올릴려고 하는거고 특히나 저런 최상위픽 신인은 외부 fa수혈보다 훨씬 가성비 좋으니까 선택하는겁니다

근데 지금 키움은 그런식으로 탱킹해서 최상위픽 먹어갖고 팀 전력 끌어올리는게 아니라 

팀성적 올리는데는 관심없고 자기들 돈벌려고 하니까 욕먹는거고요

Re 18. 엔쥴로스 (클릭하면 이동)

성적을 내도 꺼지란 소리들이 나오던데요?

한국시리즈 가고 팀 잘 나갈 때도 투자 안 한다고 욕하던데.

그래서 투자를 하라는 얘깁니까, 성적을 내라는 얘깁니까?

말씀드렸듯이 투자를 한다고 성적이 무조건 나오는 게 아니고 투자를 안 한다고 성적이 무조건 안 나는 게 아닙니다.

탱킹하다 실패하면 그건 당연히 키움 구단의 실수이고 반복된다면 팬들은 점점 떠나가겠죠.

그런데 성적 안 나온다고 1픽 권한까지 뺏어간다니요? 그건 드래프트의 목적 자체랑 완전히 반대되는 겁니다.

정확히 무슨 소릴 하고 싶으신 건지 의도를 잘 모르겠습니다.

그냥 쌀먹 무브한다고 눈꼴시어 하는 걸로 밖에 안 보입니다.

Re 19. Niceday (클릭하면 이동)

키움이 팀 성적 올리는 데 관심 없다고 보는 건 타팀 팬의 시선이고요.

계속 말씀드렸지만 그동안도 없는 살림에 간간이 투자가 이루어진 적이 제법 많이 있습니다.

돈벌이가 키움 구단 입장에서 1순위인 건 부정할 수 없습니다.

재정 상황이 클린하지 못하면 스몰마켓 자생구단인 키움은 아예 연명이 안 되니까요.

그런데 그걸 왜 타팀 팬이 욕합니까?

투자에 소극적이라 팀성적 개판쳐서 기분 나쁜 건 그동안 우승도 못한 이딴 병신구단 꾸준히 응원해온 키움 팬들인데요?

혹여나 우리 팀에 왔을지도 모르는 전체 1픽을 괘씸하게 탱킹으로 뺏어가서?

FA로 우리 팀에 왔을지도 모르는 이정후 김혜성 송성문을 감히 미국에 수출해서?

돈 많이 써서 리빌딩하면 돈 안 쓰고 리빌딩하는 것보다 리그 발전에 도움이 되는 건가요?

신인 선수들 팍팍 기용하는 키움의 전략적 탱킹 기조는 오히려 선수들 발전에 있어 좋은 부분이라고 생각합니다.

야구선수 같지도 않은 놈들이 야구하는 걸 보고 있으면 굉장히 씁쓸하지만요.

Re 21. 까밤 (클릭하면 이동)

위 댓글에 썼던 느바 고의탱킹도 이전처럼 리그 전체에서 한두팀이 하는 수준이 아니라 여러팀이 시즌 중반도 안된 시점에서

우승각 안보인다 싶으니까 일부러 질려고 하는급의 본헤드 플레이까지 해가며 탱킹해대니 말나왔던거고요

솔직히 신인+타팀 방출선수들 주워가서 팀 굴리는거 보여주면서 우리도 강해질려고 노력한다! 하고있으면

그팀 팬도 쌍욕할 수준 아닌가요?? 그리고 위에서 몇번이나 말했지만 저런식으로 변명같지 않은 변명하면서 

계속 드러눕고 돈이나 먹어가는거 보고있으면 돈 써가며 아등바등 노력하던 다른팀도 똑같이

아 우리도 돈써봐야 뭐하냐 하는식으로 돌아서버리면  리그 전체에 치명적이라고 했습니다 

타팀팬이 왜 욕하며 간섭질이냐라고할 껀덕지가 아니예요

Re 22. Niceday (클릭하면 이동)

20년 동안 키움은 똑같은 운영을 했고요.

그동안 키움 운영을 따라한 구단은 없었습니다.

말씀하신 것처럼 그따위로 운영했다간 팬들 민심이 작살나니까요.

실제로 키움은 작살난 상태이지 않습니까. 인기 순위 20년 동안 최하위예요.

누누누이 말씀드리지만 투자에 소극적인 건 키움 입장에서 불가항력입니다.

몇 년간 탱킹 기조에도 고의성이 꽤 다분하고 이건 스포츠 구단으로서 틀림없이 좋지 못한 행동입니다.

다만 크보 실정으로 봤을 때 지금까지 고의 탱킹이 유행하는 일은 생기지 않았고 앞으로도 생기지 않을 가능성이 더 큽니다.

누누누누이 말씀드리지만 크보에서는 키움이 아니면 탱킹으로 팀이 이득을 볼 수가 없는 실정이기 때문입니다.

유망주를 한두 순번 먼저 뽑겠다고 고의 탱킹으로 팬들 민심 나락 보내는 건 최악의 선택이니까요.

Re 22. Niceday (클릭하면 이동)

만약에 고의 탱킹이 악의적인 수준으로 유행하여 정말로 리그 발전에 해를 끼치게 된다면.

그때 가서 룰 변경과 탱킹을 유발하고 참여한 팀들에 대한 불이익을 논하면 되는 일입니다.

병신거지팀 하나가 쌀먹 탱킹하느라 성적 족창내고 팬심 족창낸들 지금 타팀 팬이 구태여 왈가왈부할 문제가 아니죠.

Re 24. 까밤 (클릭하면 이동)

애초에 리그 전체적으로 문제 발생하기 전에 대놓고 눕기만하면 1픽 무조건 받는걸 로터리 같은식으로 바꿔갖고 

무조건 1순위는 못받게 고쳐야된다고 하는건데(그렇다고 그런건 무조건 10순위 받아야한다 이런거도 아님 상위권은 확정) 

리그 전체적으로 문제 발생하고나서 대책마련해도 된다고 하는건 소잃고나면 외양간 고치자고 하는걸로 밖에 안보이는데여...

Re 25. Niceday (클릭하면 이동)

드래프트 규정 변경 자체는 찬성합니다.

다만 로터리픽에 대해서는 잘 모르겠습니다. 오히려 공정성이 떨어지는 것 아닌가 싶기도 하고.

대책은 문제가 생겨야 세우는 게 대책이니까요.

문제가 생기지도 않았는데 문제를 일으킨 사람 취급을 받을 이유는 없지요.

Re 26. 까밤 (클릭하면 이동)

결국 우리 키움 아무 죄없는데 왜 키움팬도 아닌 제3자가 난리냐? 스탠스로 밖에 안보이니 여기까지 하겠습니다

Re 27. Niceday (클릭하면 이동)

1. 고의 탱킹은 잘못이다.

= 맞는 말이다. 질타받아 마땅하다.

2. 드래프트 방식을 변경해야 한다.

= 맞는 말이다. 현 방식은 문제가 많다.

3. 키움은 리그 차원에서 도저히 용서할 수 없는 큰 잘못을 저지르고 있으니 불이익을 주어 마땅하다.

= 음... 그건 아니지 않나?

서로 이야기하는 논지에 관한 이해가 부족한 것 같아 안타깝습니다.

저도 여기까지만 하겠습니다.

실제로 옹호하시는 본인도 고의탱킹 하는거 같다고 인정하시면서 

"키움 일인데 키움팬도 아닌 사람이 왜 지랄이냐" 이 스탠스가 제일 조진거 같은데...

고의탱킹이 뭐 구단 하나만의 문제로 끝나는 문제도 아닌데

Re 29. 스피어 (클릭하면 이동)

당장 좋은 성적을 내기 어렵고 적극적인 투자를 할 수도 없는 환경에 처한 키움이 리빌딩 목적으로 운영 방침상 다분히 의도적인 탱킹을 하고 있는 건 사실입니다.

다만 리그 차원에서 문제가 되는 탱킹은 윗분이 말씀하신 것처럼 승리할 수 있는 경기에서도 일부러 패배하려는 식의 악의적 플레이 따위가 발생하거나 할 경우입니다.

적어도 키움은 그런 적이 없습니다. 이 새끼들은 그냥 순수하게 야구를 존나 못하는 겁니다.

키움은 요새 성적 내기 힘드니까 투자 최소화하고 매년 1픽 주워먹을라면서 버티고 있습니다. 이게 리그와 타팀에 정확히 어떤 피해를 입혔습니까? 적극적인 투자를 안 하는 게 무슨 규정을 위반한 겁니까?

사기꾼 구단주가 횡령하다 깜빵들어간 병신 구단인 건 맞습니다.

근데 키움보다 야구 못하는 팀이 없어서 연속 꼴찌 좀 한 게 뭔 잘못입니까? 피해자가 아무도 없는데 왜 가해자 취급을 하나요?

Re 30. 까밤 (클릭하면 이동)

윗 분들이 잘 적어주셨네요.

개 못하는 놈들이 개선의 의지조차 없으면 꺼지라는 소리들어도 할말 없잖아요

투자를 못하거나 그런건 뭐 다른 구단이나 팬들이 알빠도 아니고

스포츠에서 스포츠 정신을 지켜가며 치열하게 치고 받으라고 판깔아주고 그거 보라고 있는 프로리그인데 대체 뭘 잘못했냐고 하시면 뭐...

Re 31. 스피어 (클릭하면 이동)

개선할 의지가 없다는 것 자체가 타팀 팬의 비약이라고 생각합니다.

애초에 탱킹이란 행위의 목적 자체가 약해진 팀 리빌딩 아닌가요.

실제로 과거에 탱킹 과정 거쳐서 미래에 성적 냈습니다.  지금 키움 선수들은 매 경기 승리를 위해 열심히 뛰고 있습니다. 그냥 약해서 지는 거지.

타팀 팬이 개못하는 다른 팀한테 꺼지란 소리를 도대체 왜 합니까? 1픽을 가져가든 말든 똥팀 하나가 밑에서 바닥 깔아주면 알빠노 하고 좋아해야죠.

Re 31. 스피어 (클릭하면 이동)

윗분들은 '좆같이 못하면서 전력 보강에 투자를 안 하는 게 문제다'라고들 말씀하셨습니다.

다른 팀들이 키움 운영을 따라하기라도 하면 리그 발전 차원에서 당연히 문제로 불거지겠지요.

그리고 저는 KBO에서 다른 구단이 키움 운영을 따라해서 얻는 메리트가 전혀 없다고 주장했습니다.

돈 안 쓰고 선수 팔기만 하고 팀성적에 관심없고 돈벌이 목적으로 구단 운영해서 결국에 피해 보는 건 누굽니까?

영원히 우승 못 하는 팀과 그팀 응원하는 팬들입니다. 키움이 4년 동안 탱킹함으로써 타팀 팬이 구체적으로 무슨 피해를 봤습니까? 왜 욕을 합니까?

규정 위반한 것도 없고 리그에 실질적인 해악을 끼친 적도 없는데, 타팀 팬들이 억지스러운 구설수를 만들어 욕하고 조리돌림하는 꼴이 보기 껄끄러운 겁니다.

Re 34. 까밤 (클릭하면 이동)

그러니까 자기가 자승자박으로 알아서 터지는건 타팀은 관심도 없구요

리빌딩이라고, 자원은 쏙빨아먹고 의지를 보이지 않는거 자체가 민폐라니까요?

애초에 이 부분에 대해 미래를 보고 성장하는 중이다 라고 하실거면

본인들 내부정황을 가지고 변명할게 아니라 위에 한화처럼 외부상황이 억까였다거나 했는데 운이 없었다거나 그런걸 내세우셨어야지

본인조차도 고의탱킹이라고 인정하시면서, 아니 애초에 진짜 밖으로 의지가 보였으면 "고의" 라는 말조차 안나왔을거 뻔히 알면서

키움은 잘못이 없다라고 말하는거 자체가 모순되는거 아닙니까?

쉴드치시면서 "탱킹"은 문제 없다고 하시는데 다들 "고의"탱킹 하면서 개선의지가 안보이는걸 찝었지

누가 그냥 "탱킹"에다가 딜 넣은적이 있나요

Re 35. 스피어 (클릭하면 이동)

23년도 이후 키움 운영 방침=리빌딩
어쨌든 의미는 맞으니 고의 탱킹이라고 표현했습니다.

'키움은 자원만 빨아먹고 성적 올릴 의지는 없다'라고 주장하시는데, 반대로 그렇게 주장하시는 근거는 뭔가요?

선수를 사오는 게 아니라 키워서 쓴다. 이건 자생구단인 히어로즈 태생기부터 줄곧 운영 방침이자 팀의 근간이었습니다.

신인들을 육성해서 잘하는 선수들로 팀 로스터를 발전시킨다. 실제 그 방법으로 12년도 이후 10년간 좋은 성적을 내기도 했습니다.

탱킹의 목적은 리빌딩입니다. 자원을 빨아먹어서 팀을 천천히 성장시키는 건 당연한 거죠. 발전 의지를 보이지 않아서 민폐다? 뭘 근거로 그런 말씀을 하십니까?

Re 36. 스피어 (클릭하면 이동)

윗분들이 말씀하신 '고의 탱킹'은

'팀적인 개선 의지 없이 지속되는 나쁜 성적'인 것 같은데

여기에 도대체 타팀 팬이 끼어들어 욕을 날릴 요소가 어디 있습니까?

애초에 키움이 성적을 개선할 의지가 없다는 것부터 실질적 근거가 부족한 여러분의 일방적인 주장일 뿐이고.

나중에 팔아먹으려는 게 진짜 목적이든 아니든, 좋은 신인 자원 데려가서 잘 키워보려고 하는 거면 그게 결국 리빌딩 아닙니까?

한화도 오랜 기간 암흑기 거쳤을지언정 지금은 가을야구 단골로 노리는 팀이 되었습니다.

몇 번이고 말씀드리지만 키움이 탱킹하는 기간은 이번이 처음이 아닙니다. 5년 뒤 10년 뒤에도 이러고 있으면 그때 욕하는 게 맞죠.

운영진에게 개선 의지가 있는지 없는지는 일개 팬에 외부인인 우리가 판단할 수 없으니.

실제로 개선이 이루어지는지만 보면 된다는 겁니다. 지금, 특히나 타팀 팬이 왈가왈부할 문제가 아니에요.

Re 38. 까밤 (클릭하면 이동)

본인이 스스로 "고의탱킹에 가깝다" 라고 인정하시면서 모순된 소리를 하고 계시고,

고의탱킹이라는 행위 자체가 "리그의 배려를 악용하여 자원을 빨아가는 행위" 라고 하고 있는데

리그 전체 생태계에 기생해먹는 행위에 대해서 그걸 그팀 팬이 아니면 상관도 없는놈들이 욕하지 마라, 키움이 뭘 잘못했냐

이렇게 말하고 있는거잖아요 지금 ㅋㅋㅋ

옛날에 해서 성과가 났으니 지금도 해도 상관없다는 말도 보기에 좋지도 않고 최소한의 성의를 보이라는게 그렇게 어려운 말인가...

Re 39. 스피어 (클릭하면 이동)

꼴찌할 수밖에 없는 전력의 팀이 꼴찌를 하는 게 어디가 잘못됐습니까?

전력 강화를 시도해 봤자 지금 팀 상태로는 잘해야 순위 한두 계단 상승이 한계인걸요.

그래서 키움은 성적 내기 대신 리빌딩으로 운영 방침을 정했습니다.

(잘 나갈 때도 그랬지만) 적극적인 투자를 안 하고 있고, 매년 꼴찌 유지 중입니다.

이건 고의 탱킹이죠. 잘하는 짓이 아닙니다.

근데 계속 말씀드리지만 타팀 팬이 욕을 할 만한 일은 아닙니다. 꼬라박는 건 키움이고 기분 좆같은 건 키움팬이라니까요?

옛날에 해서 성과가 났으니 지금은 해도 상관없다, 라는 게 아니라.

탱킹의 근본적 의도 자체가 리빌딩이고, 이미 키움은 동일한 운영 방침으로 성과를 기록한 바가 있다는 말씀을 드리는 겁니다.

최소한의 성의를 보이라는 건 무슨 뜻입니까?

내년에 100억짜리 FA 선수 영입하면 욕 안 하고 용서해주시는 겁니까?

그렇게 하면 지금껏 리그 차원에서 민폐를 끼치던 거지악귀집단 키움이 갑자기 리그 발전을 선도하는 착한 구단이 되는 겁니까?

리그 전체 생태계에 기생해먹는 행위요? 키움도 매년 KBO에 연회비 20억씩 내고 있습니다. 유소년 발전 기금도 내고 있고요.

키움이 야구를 드럽게 못하는 것이 잘못됐다는 건가요?

아니면 꼴찌하는 팀이 전체 1픽 가져가는 게 잘못됐다는 건가요?

후자가 잘못됐으면 드래프트 제도를 바꾸면 되는 겁니다.

협의 과정을 거쳐 실효성과 공정성이 충분한 방식으로요.

Re 40. 까밤 (클릭하면 이동)

그러니까 꼬라박는건 키움이고 성적 떨어져서 ㅈ같은건 키움팬인데

자원 빨아먹혀서, 그것도 장기적으로 빨아먹혀서 ㅈ같은 건 다른구단이라구요

이 간단한걸 인정을 못하시나

키움팬 자처하는 사람이 그런식의 쉴드를 쳐봐야 해명이 아니라 변명으로 보이는건 덤이구요

Re 41. 스피어 (클릭하면 이동)

처음에는 스포츠 정신이다 의지가 없다 뭐다 운운하시더니.

결국 연속 꼴찌하는 팀이 1픽 독식하는 게 문제란 말씀이시군요.

맞아요. 그 부분은 공정하지 못하다고 느낄 여력이 충분하다고 생각합니다.

그래서 드래프트 제도 변경에는 찬성한다고 계속 말씀드렸습니다. 다만 로터리픽은 오히려 기존과 다른 방향의 탱킹을 유도할 뿐이라 공정성도 실효성도 전혀 충분하지 못한 것 같고, 다른 대책은 제가 상세하게 아는 게 없어서 뭐라 말씀을 못 드리겠습니다.

그렇다면 더더욱 키움을 욕할 게 아니라 시스템을 욕해야죠.

본문 내용도 결국 그 얘기 아닙니까. 드래프트 제도 바꾸자고.

Re 41. 스피어 (클릭하면 이동)

윗분들도 그렇고 논점을 자꾸만 '키움이 좆같다'에 두시니까 서로 쓸데없이 말들이 길어진 것 같습니다.

개선 의지 여부는 둘째치고 매년 꼴찌하며 연속 탱킹하는 꼬라지가 당연히 타팀 팬 보기에 좆같겠지만 당사자팀 팬은 오죽 좆같겠습니까?

단지 시스템의 문제를 지적하기보다 히어로즈란 팀의 운영 기조 자체를 악의적으로 깎아내리는 모습들이 속상하게 느껴졌습니다. 죄송합니다.

Re 42. 까밤 (클릭하면 이동)

본인도 고의성이 보인다고 충분히 인정해놓고 고의성 보이는거 자체가 문제라니까 화살돌리신거 뿐이잖아요...

시작부터 계속 말했듯이 "타팀은 까지말라" 라는 소리를 왜 하는거냐구요

충분히 욕먹을만해보이는구만

꼬우면 니들이 뛰던가, 꼬우면 니가 팬하던가 같은 소리는 그냥 싸우자는소리지

싸우자 걸어놓고 억울하다만 반복하면 누가 알아줌

Re 44. 스피어 (클릭하면 이동)

키움의 최근 탱킹 무브에는 운영 기조상 다소 고의성이 눈에 띄지만.

이는 팀의 운영 기조상 불가항력적인 부분이라고 수도 없이 말씀드렸습니다.

그러면 결국 타팀이 키움의 탱킹을 비난할 만한 명분이 뭐가 있습니까?

타팀 입장에서 불공정한 자원 독식으로 느껴질 수도 있습니다. 하지만 그건 시스템의 문제입니다. 꼴찌할 팀이 꼴찌하는 건 규정 위반이 아니라 자연스러운 일이니까요.

Niceday님은 리그 전체 방향성에 영향을 끼칠 수도 있는 키움식 운영의 부정적 부분을 말씀해주셨고 사실 일리 있는 말씀이었습니다.

근데 스피어님은 뭘 말씀하시고 싶으신 겁니까? 누가 누구 욕하는 건 자유고 내가 보기엔 욕먹을만 하니까 욕하는 거 보고 기분이 나빠도 그냥 입닥치고 가만히 있으라고요?

타팀이 욕할 만한 건덕지가 있으면 그게 구체적으로 무엇인지 계속해서 설명을 달라고 부탁드렸습니다.

그리고 탱킹 워딩에 집착하면서 화살 돌린 건 제가 아닙니다. 탱킹 얘기를 하셨다가 또 스포츠 정신이 없는 게 문제라고 하지 않으셨나요? 의지가 안 보이는 게 민폐라면서요? 자원 빨아먹는 게 문제라고 하지 않으셨습니까? 왜 또 갑자기 탱킹의 고의성이 다시 논점이 됩니까?

저는 전부 설명드렸습니다. 변명이든 해명이든 그건 워딩 문제고. 제 설명에도 납득이 안 되셨다면 그 이유를 말씀해 주셔야죠.

키움이 만약 꼴찌를 안 할 수 있는데 일부러 꼴찌를 하고 있다고 한다면 그게 진짜 악의적인 고의 탱킹이죠. 현 상황은 전혀 그렇지 않다는 점입니다.

제가 언제 꼬우면 니들이 뛰던가 니들이 팬하던가 그런 소릴 했습니까? 도대체 뭔 소릴 하시는 겁니까?

건전한 토론을 하는 게 아니라 은근히 조롱 섞인 말투로 댓글을 다시는 게 오히려 싸우자고 하는 소리 같습니다.

Re 44. 스피어 (클릭하면 이동)

제가 글을 잘 쓰는 사람이 아니라서 설득력과 논리력이 많이 부족할 수는 있습니다.

다만 댓글을 쓰시는 방향만 보면 마치 제가 지금까지 계속 상식적으로 말도 안 되는 개소리만 주장하고 있는 것처럼 느껴집니다.

AI한테 저희 댓글들을 보여주고 누가 더 맞는 말을 하고 있나, 제가 뭔가 잘못된 말을 한 게 있는지 봐달라고 했습니다.

솔직히 제가 그동안 전혀 납득 안 되는 억지 논리를 펼치고 있거나 하는 게 아닌가 싶었거든요.

변명꾼인 제 말보단 AI 의견을 더 신봉하실 것 같으니 궁금하시면 한번 시도해보시길 바랍니다.

적어도 저희보다는 객관적인 평가가 가능하겠죠. 

셀링 클럽 하려면 제대로 해야 할 텐데

1군 팀이 2군 울산보다 코치 수가 적어서 겸임한다는거 보고 이게 맞나 싶긴 하네요

Re 45. 까밤 (클릭하면 이동)

시작부터 끝까지 고의성으로 보일 수 있는 거 그거자체가 문제라고 말씀드렸을텐데...

법이 있다고 법 그대로만 진행을 하면 그 과정에서 불순한 의도나 행동이 발생하는 것들은 도덕적으로 비난받지 않을 권리가 됩니까?

본인도 그게 도덕적 스포츠적으로 문제가 될 수 있다고 인식하시면서 그냥 시스템 문제로 퉁치고 넘어가자고 하고,

법은 지켰으니까 문제는 없다면서 이 문제에 대해서 타팀은 건드리지 말라는거잖아요?

이부분을 말하는데 법은 지켰으니 문제없다는 소리만 하고 계시니 뭐...

Re 48. 스피어 (클릭하면 이동)

스포츠에서 팀이 어떠한 외부적 이득을 보기 위해 고의로 패배하는 등의 이적 행위는 당연히 엄청난 문제가 되지만.

키움의 리빌딩을 위시로 한 탱킹 운영 기조 자체는 프로 스포츠의 스몰 마켓 구단 입장에서는 지극히 일반적인 운영 방식입니다.

MLB도 NBA도 다 하는 일이에요. 윗분 말씀처럼 도를 넘은 행위를 하기 시작하면 그건 문제가 되는 일이지만, 적어도 지금까지 키움이 보여준 탱킹 무브가 그러한 어떤 도덕적인 부분에서 비난받을 만큼 불순한 행위는 결코 아니었습니다.

현 드래프트 제도 자체가 9위보다 10위 팀에 더 유리하게 되어 있는 것은 뭐 논의할 여지도 없이 맞는 사실입니다.

일부 팀의 자원 독식으로 여겨질 수 있는 부분은 ('꼴찌할 만한 팀이 꼴찌하는 건 당연하다'라는) 불가항력을 고려한다 하더라도 충분히 공정성에 대한 논쟁거리가 될 수 있는 부분이고, 그건 시스템 조정으로 해결할 수 있는 문제라고 생각할 뿐입니다.

여러 원인이 겹친 성적 부진을 더러 '키움은 자원 독식할라고 일부러 꼴찌하고 있다'라고 한 문장으로 압축해 버리시는 건 어폐가 많은 주장입니다.

백만 번은 얘기한 것 같은데 키움의 탱킹은 구단 존립을 위한 어쩔 수 없는 선택입니다. 고의성이 문제라면 그게 문제인 이유를 명확하게 설명해 주십시오. 저는 키움의 20년에 걸친 소극적 투자와 탱킹 운영 기조가 KBO에 별달리 해를 끼친 부분이 없고 앞으로도 그럴 가능성이 높다는 것을 계속해서 설명해 드렸습니다.

근거가 부족한 명분과 감정만을 앞세워 욕을 하는 것은 정당한 비판이라고 볼 수 없습니다.

Re 48. 스피어 (클릭하면 이동)

도대체 스피어님이 말씀하시는 '고의적이지 않은 자연스럽고 도덕적인 착한 탱킹'의 정체는 뭡니까?

FA로 A급 선수 영입하고, 훈련 설비나 코칭 스탭에 팍팍 투자하고, 선수들 고액 연봉 다 맞춰주고, 그러고 났는데도 성적이 안 나와서 꼴찌하면 그건 착한 탱킹인 겁니까?

현재에 대한 투자를 아끼는 대신에 미래에 투자를 하는, '야구는 선수 놀음'이란 격언에 걸맞게 유망한 신인 선수를 최대한 긁어모아 경기에 많이 출전시켜 경험치를 먹이고, 그 결과 성적이 안 나와서 꼴찌하면 이건 나쁜 탱킹입니까?

키움은 고의로 투자를 소극적으로 합니다. 고의로 FA 영입에 소극적입니다. 고의로 적자를 회피합니다. 고의로 선수들을 메이저리그에 포스팅으로 진출시켜 포스팅비를 법니다. 도대체 여기서 고의인 부분이 뭐가 문제라는 겁니까?

혹시 모를 고의 탱킹의 예방책으로 로터리를 하자는 거고

고의 탱킹 안좋다는 거 동의하시는데

어째서 장판파를 펼치시는지...

Re 50. 까밤 (클릭하면 이동)

FA로 A급 선수 영입하고, 훈련 설비나 코칭 스탭에 팍팍 투자하고, 선수들 고액 연봉 다 맞춰주고, 그러고 났는데도 성적이 안 나와서 꼴찌하면 그건 착한 탱킹인 겁니까?

-> 네 해볼거 다해보고서 상황이나 성적에서 억까를 당한다고 느끼면 충분히 그렇죠?

현재에 대한 투자를 아끼는 대신에 미래에 투자를 하는, '야구는 선수 놀음'이란 격언에 걸맞게 유망한 신인 선수를 최대한 긁어모아 경기에 많이 출전시켜 경험치를 먹이고, 그 결과 성적이 안 나와서 꼴찌하면 이건 나쁜 탱킹입니까?

-> 이것도 마찬가지, 해볼거 다 해보는걸 누가 뭐라고 합니까? 이걸 나쁜탱킹이라고 주장한사람도 없구요

키움은 고의로 투자를 소극적으로 합니다. 고의로 FA 영입에 소극적입니다. 고의로 적자를 회피합니다. 고의로 선수들을 메이저리그에 포스팅으로 진출시켜 포스팅비를 법니다. 도대체 여기서 고의인 부분이 뭐가 문제라는 겁니까?

-> 지명권을 주는게 결국엔 이 자원이라도 흡수해서 좀 강해지라는게 그 목적인데,

     먹을것만 먹고 목적에 부합하지 않는 행위를 고의로 한다는거 자체가 문제라니까요?

다른팀은 못해서 안하는게 아닌데 자생구단이라는 자신들의 내부사정 하나로 어쩔 수없는 선택이다, 이해해 달라 해봐야

타팀은 알빠 아니라고 계속 말씀드립니다.

Re 52. 스피어 (클릭하면 이동)

앞뒤가 안 맞는 이상한 말씀을 하고 계십니다.

키움은 운영 면에서 투자를  타팀에 비해 소극적으로 할 뿐, 경기적으로는 당연히 해볼 거 다 해보면서 최선을 다하고 있습니다. 유망주 위주의 선수 기용을 하고 있고, 그러면서도 서건창이나 박병호 같은 베테랑 선수/코치를 저비용으로 영입하는 등, 재정이 허락한 수준에서 선수 육성에 충분히 성실히 임하고 있습니다.

그렇다면 이건 나쁜 탱킹이 아닌 것 아닌가요?

스피어님 말씀대로라면 키움은 목적에 부합하지 않는 행위를 고의로 하고 있는 게 아닙니다. 자원을 흡수해서 강해지기 위해 미래를 바라보고 팀을 운영하는 리빌딩/탱킹 기조를 깔고서 천천히 나아가는 중일 뿐인 거죠.

욕할 이유가 없는데요?

욕을 왜 하시는 겁니까?

Re 52. 스피어 (클릭하면 이동)

제가 쓴 댓글들을 전부 읽지는 않으신 것 같은데.

다른 팀들은 키움 같은 운영을 당연히 일부러 안 하는 겁니다.

모기업이 있는 구단은 팀을 그렇게 운영할 이유가 없으니까요.

반면 키움은 선택지가 없습니다. 타팀은 알빠노라고요? 키움 입장에서도 그렇습니다. 규정 다 지키면서 충분히 도덕적으로 운영하고 있는데 뭐가 불합리하다고 욕하는 겁니까?

불합리하다고 느낀다면 시스템을 바꾼다고 주장하는 게 맞습니다.

본문 내용도 그렇습니다. 저는 드래프트 방식 변경 자체에는 찬성한다고 계속 말씀드렸습니다.

그런데 스피어님 주장은 어째서인지 '아무튼 키움은 좃같은 새끼들이니까 욕하는 게 정당하다.'로 귀결되고 있습니다.

특정 구단을 임의의 이유로 싫어하는 건 개인의 자유입니다. 저도 싫어하는 팀이 있습니다. 근데 억지스러운 명분을 들어 구태여 욕을 하고, 그 욕을 정당화시키진 않습니다. 만약에 그런 식으로 욕을 했을 경우, 어이 없게 욕을 들은 구단 팬이 발끈하는 것은 당연한 일 아닐까요?

Re 53. 까밤 (클릭하면 이동)

뭔 논리를내세워도 "키움은 할만큼했다" 로 이어질거면 그냥 말을 하지 마시죠.

본인이 "고의탱킹으로 보일 수 있다" 라고 말했으면 인식은 하시는거 같은데 

그냥 공격만 들어오면 무적의 "우린 할만큼했다" 로 돌릴거면 얘기를 왜함?

애초에 그 할만큼 하는게 고의탱킹으로 보인다는 소리를 하는데 ㅋㅋㅋ

Re 51. 혁 (클릭하면 이동)

고의 탱킹은 안 좋습니다. 이건 사실입니다.

아무리 미래를 위한 일이라지만 어쨌거나 현재를 등한시한다는 점에서 팀을 응원해주는 팬들을 우롱하는 일입니다.

리그 전체나 타팀에까지 피해를 끼치는 고의 탱킹이라면 더더욱 안 좋은 거지만, 키움은 그 정도 수준의 악의적인 고의 탱킹을 한 적이 결코 없다는 말씀을 드립니다.

로터리픽은 고의 탱킹의 방지책이 될 수 없습니다.

만약 로터리픽을 도입하여 드래프트에서 8-10위 팀끼리를 한 그룹에 붙인다면, 7위가 될 수 있던 팀은 픽 순서를 높이기 위해 8위가 되려고 탱킹을 시도하겠죠. 오히려 탱킹을 부추기는 방식이 될 확률이 높습니다.

Re 55. 스피어 (클릭하면 이동)

할 만큼 했다는 사실을 지켜보는 팬의 관점에서,  최대한 제가 아는 수준에서 이야기드리고 있습니다.

키움의 운영 기조적 고의 탱킹이 리그나 타팀에 피해를 끼친 적이 전혀 없고, 사실상 피해 보고 있는 것은 수준 낮은 경기를 4년 이상 지켜봐야 하는 키움팬들뿐이다, 라는 사실을 계속해서 이야기드리고 있습니다.

고의 탱킹으로 보이니까 욕을 해도 된다, 라는 스피어님의 현재 주장은 논리적으로 설득력이 성립하지 않습니다.

제 말에 납득이 안 되셨다면 반박을 하셔야 합니다. 아니면 저를 납득시킬 만한 똑바로 된 주장을 하시든가요.

Re 55. 스피어 (클릭하면 이동)

뭔 논리를 내세워도 '키움의 고의 탱킹은 문제가 있다.'란 말씀만 반복하시는데 그냥 말을 마시죠.

본인이 자기 주장의 명확한 이유조차 설명 못 하면서 그걸 인식 못 하시는 거 같은데 그럴 거면 얘기를 왜 합니까?

Re 55. 스피어 (클릭하면 이동)

서로 쓴 댓글들 복사해서 제미니든 클로드든 지피티든 넣어보고 본인 주장에 설득력이 있는지 좀 여쭤 보십시오.

저처럼 메타 인지 능력이 부족해서 객관적인 판단이 잘 안 되시는 지경이라면 AI에라도 의존을 하셔야 할 것 같습니다.

Re 57. 까밤 (클릭하면 이동)

"피해를 끼친적이 전혀 없고" 래서 한정된 자원 혼자 빨아가는게 피해라고 하니까

논쟁거리는 될 수 있지만 시스템이 잘못한거다 라고 미루고,

"악의적이지 않았다" 를 판단하는게 피해를 주는 입장에서 판단할게 아닐텐데 멋대로 결론 내리고,

논리적인 척은 다 하시는데 그냥 주관이잖아요?

본인이 고의탱킹으로 보일 수 있다고 말한 점이나 정정하고 그렇게 말하시던가...

Re 60. 스피어 (클릭하면 이동)

한정된 자원 혼자 빨아먹고 있다는 게 피해라니 뭔 소린가요?

나머지 팀들은 키움이 탱킹해서 드래프트 지명권을 못 받았답니까?

꼴찌 팀한테 전체 1픽 주는 게 현 드래프트 규정입니다. 시스템이 그렇습니다.

매년 꼴찌하는 팀 때문에 다른 팀들이 1픽을 못 가져가는 게 어떻게 피해를 보는 게 되는 건가요?

그게 문제가 되려면 키움이 악의적인 탱킹을 했다는 구체적인 논증과 사례가 필요합니다.

예를 들어 시즌 마지막 경기에서 키움이 1패를 확정지어 꼴찌를 하기 위해 일부러 경기를 던지는 정황이 포착됐다고 한다면, 그때는 철퇴를 때려야 마땅하죠. 그때는 욕을 하셔도 됩니다.

키움의 악의적인 탱킹이 일으킨 타팀의 구체적인 피해 사례를 얘기해주세요.

이것도 도대체 제가 몇 번을 말해야 합니까? 피해자가 없는데 왜 가해자 취급을 하냐니까요?

고의 탱킹으로 보일 수 있는 게 아니라 제가 봐도 고의 탱킹이 맞다니까요?

단지 그건 운영 기조상 프로 스포츠에서 일반적인 수준의 탱킹이고, 9구단 팬들한테 합당하게 조리돌림 받을 정도로의 잘못된 점까진 없다는 이야기를 도대체 몇 백번 더 말씀드려야 합니까?

Re 60. 스피어 (클릭하면 이동)

논리적인 척이라도 좀 해주십시오.

지금까지 스피어님 말씀에는 오로지 주관적인 의견밖에 없습니다.

Re 61. 까밤 (클릭하면 이동)

고의적으로 유망주 독식하는게 피해가 아니라고 생각하시면....

더이상 할말도 없겠네

호의를 권리로 아는 것도 병이지 그래...

Re 63. 스피어 (클릭하면 이동)

논증이 뭔지 모르십니까?

교묘하게 워딩 놀음으로 논리 없는 감정론적 잣대만 들이대지 마시고, 제가 무언가 틀린 주장을 하고 있다면 제발 이치에 맞는 지적을 해주세요. 지금 하시는 모든 말씀에 설득력이라곤 전혀 없으십니다. AI한테 뭐라고 답변해야 이놈이 납득할지 한번 물어보기라도 해주세요.

Re 64. 까밤 (클릭하면 이동)

민원인이 지원금달라고 동사무소에 눌러앉아 있는걸 뭐라고 생각할까요? 

말을 해도 알아먹을 생각이 없으니 설득력이 없다고 느끼시겠죠 네 ㅋㅋ

Re 63. 스피어 (클릭하면 이동)

어디까지가 참작할 만한 탱킹이고 어디부터가 악의적인 고의 탱킹인지 아무런 기준이 없잖습니까.

키움이 4년 연속 꼴찌를 했습니다. 그래서 4년 연속 전체 1위 픽을 가져갔습니다. 키움은 그 기간 동안 적극적인 투자를 하지 않았습니다.

키움이 4년 연속 가을 야구에 진출했습니다. 그래서 4년 연속 전체 6~9위 픽을 가져갔습니다. 키움은 그 기간 동안 적극적인 투자를 하지 않았습니다.

전자가 타팀한테 욕을 먹을 거면 후자도 타팀한테 욕을 먹어야 하는 거 아닙니까?

투자를 좀 더 적극적으로 하면 우승할 수도 있었는데 투자를 안 해서 우승을 못 했잖아요? 스피어님 말씀대로라면 이것도 키움이 '고의로' 팀 순위를 낮춰서, 10위 픽보다 더 좋은 픽을 '고의로' 가져간 셈이 되는 건데, 이것도 스피어님 기준에선 악의적인 탱킹 아닌가요?

네. 이건 그냥 논리적인 척하는 말장난에 불과합니다.

근데 이딴 말장난 수준에서 스피어님 주장이 박살이 납니다. 스피어님이 주장하시는 말씀이 딱 그 정도 수준이란 겁니다.

Re 66. 까밤 (클릭하면 이동)

전자는 고의탱킹이라고 욕쳐먹고

후자는 오만하고 안일한 놈들이라고 욕먹는거지 뭔 주장이 박살나요?

받아먹고도 개선의지가 없는거랑

받아쳐먹은거 없이 순수 투자 실력이슈로 터지는거랑 같다고 생각하셨나?

말장난이라고 하는데 말장난도 제대로 못하시고 기준이 없는건 님 혼자인거 같네요. 

그냥 욕쳐먹는게 싫었을 뿐이셨던게?

Re 67. 스피어 (클릭하면 이동)

진지하게 물어보는 건데요.

혹시 AI한테 저희가 쓴 댓글들 교차 검증해보셨나요?

지금 저희 둘 다 공격적인 언사가 반복돼서 감정적으로 진행되니까 객관성이 많이 떨어지는 것 같습니다.

서로가 서로의 주장을 받아들일 기미가 없는 형국이지 않습니까. 엉터리 논쟁을 이어가기보다 그냥 AI한테라도 누구 말이 더 옳은지 한번 요청해보는 게 어떨까요?

전 해봤습니다. 저 자신의 판단 능력을 못 믿거든요.

스피어님도 해보시면 좋겠습니다. 본인 판단 능력을 얼마나 믿으시는지는 모르겠지만.

Re 66. 까밤 (클릭하면 이동)

키움이 4년 연속 꼴찌를 했습니다. 그래서 4년 연속 전체 1위 픽을 가져갔습니다. 키움은 그 기간 동안 적극적인 투자를 하지 않았습니다.

 = 연속 전체  1위 픽 = 타팀들이 노리는 유망주 

키움이 4년 연속 가을 야구에 진출했습니다. 그래서 4년 연속 전체 6~9위 픽을 가져갔습니다. 키움은 그 기간 동안 적극적인 투자를 하지 않았습니다.

 = 6~9위 픽이라 타팀들이 노리는 1순위픽이 아님

본문이 1순위 유망주 픽 때문에 로터리 이야기랑 키움이 나오는건데

댓글에서 왜 전자 후자가 똑같이 욕먹어야 하는거 아님? 이라 그러면 ..

Re 69. 심심해서해봄 (클릭하면 이동)

네. 논리적인 척하는 말장난이었습니다.

Re 70. 까밤 (클릭하면 이동)

그 뭐냐 고의냐 참작할 수 있는 상황이냐로 이걸 가져온건가요?

이걸 논리적인 척하는 말장난으로 비교할려고 가져온거면 비유를 이상하게 한거같은데

Re 68. 까밤 (클릭하면 이동)

어차피 본인 유리한 방향으로 질문하셨을텐데 뭐...

호의를 주니까 권리로 안다 는 문장에 대해서나 생각해보세요

Re 71. 심심해서해봄 (클릭하면 이동)

본인 주장에 관한 논증을 제대로 해달라고 상대방 분에게 계속해서 요청했지만 명확한 기준을 제시하지도 않았습니다.

엉터리 잣대로 엉터리 논리를 멋대로 만들어 버리면 그건 엉터리 말장난이 됩니다.

거기에 진지하게 반박을 하려는 시도 자체가 우스꽝스러운 블랙 코미디처럼 되는 겁니다.

말씀하신 것처럼 이상한 비유죠. 왜냐면 여러 가지 다양한 정황을 전혀 고려하지 않았으니까요.

설득력 있는 논리를 주장하려면 합당한 기준을 잡아야 합니다. 저는 나름의 기준을 잡고 말씀드리고 있었습니다.

1. 키움은 운영 기조상 고의적인 탱킹을 하고 있다.

2. 그러나 그것은 프로 스포츠에서는 일반적인 스몰 마켓식 운영 방식이다.

3. 때문에 키움이 고의로 유망주를 독식한다며 타팀 팬에게 욕을 먹는 것은 잘못됐다.

저는 타팀 팬이 불합리함을 느끼는 부분이 시스템의 잘못이라고 생각합니다. 왜냐하면 키움이 꼴찌를 안 한다고 해도 꼴찌가 1픽을 가져가는 구조 자체는 유지되니까요. 그래서 '고의'와 '독식'이라는 두 단어 중 '고의' 쪽이 큰 문제가 되지 않음을 주장하고 있던 겁니다.

물론 생각과 가치관은 사람마다 다른 법입니다.

윗분들 말씀처럼 도덕적인 잣대를 따질 수도 있습니다. 키움이 구단 존폐 위기를 자처하며 8등이나 9등을 할 수도 있는데 그러지 않고 일부러 연속 꼴찌를 해서 1픽 가져가는 꼬라지가 타팀 팬 시선으로 볼 때 얄미워서 그냥 키움이란 구단이 좆같고 미울 수도 있죠.

단지 그런 정당하지 못한 이유로 누군가가 응원하는 팀을 '정당한 척' 비난하는 것이 정당하지 않다는 사실만은 변하지 않는다고 생각합니다.

Re 72. 스피어 (클릭하면 이동)

AI 개인 설정에 들어가면 답변의 객관성을 올려주는 프롬프트를 넣을 수 있습니다.

The truth and the correct answer should be put above all else. Feel free to criticize user's opinion, and do not use false empathy with the user. Keep a dry and realistic perspective.

이런 식의 프롬프트를 넣어주면 사용자의 심기를 거슬리지 않게 하려는, 소위 나데나데식 답변을 어느 정도 회피할 수 있습니다.

질문을 작성할 때도 최대한 객관적으로 해달라 요청할 수도 있고요. 스피어님이 질문을 본인 유리한 방향으로 하시고 싶다면 그렇게 하시면 됩니다. 그게 과연 객관적일지 아닐지 판단하는 것은 본인에게 달린 문제죠.

Re 73. 까밤 (클릭하면 이동)

3번이 욕심인거 같은데요.

고의 탱킹을 한다=  팀이 스몰마켓 기조다 =그런데 유망주 독식한다 = =  타팀에게 욕먹기 싫다?

차라리 고의 탱킹이 아니었는데 성적 죽쒀서 1지망 받았는데 타팀에게 욕먹기 싫다면 이해가 가는데

시스템 잘못이 아니라 시스템의 헛점을 이용해서 쌀먹하는거에 가깝지 않음?

계속 드러누워서 1픽 가져가고 쌀먹만 하는데 타팀에선 아니꼬운게 당연한거 같은데

Re 74. 까밤 (클릭하면 이동)

애초에 이래봐야 지금 "나 AI 쓰는데 너도 써봐라" 라면서 회피 열심히 하고 계신걸로밖에 안보이는데요

법에만 저촉되지 않으면 할 수 있는건 다 해도 된다는 논리 이거 역겹거든요?

꼭 핵심은 빼고 답변하려고 하시다가 회피하시는데?

Re 72. 스피어 (클릭하면 이동)

호의가 계속되면 그게 권리인 줄 알아요. 재밌고 좋은 대사죠.

아마도 키움이 꼴찌를 해서 1픽을 가져가는 행위가 타팀의 호의로부터 비롯된 거다, 라는 말씀이신 것 같습니다.

드래프트라는 시스템은 하위권 팀을 위한 제도라고 보는 편이 타당합니다.

꼴찌에게 1픽을 준다는 '호의'를 줬는데 키움이 계속 일부러 꼴찌를 하며 그게 '권리'인 줄 안다는 이야기를 하시는 것 같은데요. 제가 제대로 이해한 게 맞나요?

꼴찌팀이 1픽을 가져가는 것을 꼴찌가 아닌 다른 팀들의 '호의'로 볼 수도 있겠지만, 동시에 리그 전체가 약속한 규정이 허가하고 있는 엄연한 시스템 하의 '권리'라고 볼 수도 있습니다.

비유는 재밌게 하셨는데 결국 논증은 회피하고 계십니다.

본인의 말이 맞다고 주장을 하시고 싶으시다면 사실적인 근거를 들어서 지적하고 비판해주세요.

Re 77. 까밤 (클릭하면 이동)

아 예 ㅋㅋ 그러니까 시스템상으로 금지되지 않거나 허가됐으면 뭐든 다해도 된다? ㅋㅋㅋ

Re 75. 심심해서해봄 (클릭하면 이동)

맞습니다. 타팀 입장에서 충분히 아니꼬울 수 있는 상황입니다.

단지 기준의 초점을 잘 맞춰서 이야기하고 싶습니다. '고의'가 문제인 걸까요? 아니면 '독식'이 문제인 걸까요?

'고의'가 문제라면 그건 도의적이고 감정적인 논쟁이 됩니다.

키움이 구단 사정상 어쩔 수 없는 선택을 하고 있다고는 하지만, 타팀 팬의 입장에서는 알빠노입니다.

그래서 욕을 합니다. 하지만 그 욕이 정당한 건가요?

아니죠. 욕을 먹는 당사자인 키움 입장에서는 반대로 알빠노니까요. 내가 죽게 생겨서 일단 드러누운 건데 그걸 꼴보기 싫다고 욕하면 당연히 억울합니다. 너희들한테 실질적으로 피해가 간 것도 아닌데 왜 욕을 하냐는 겁니다.

'독식'이 문제라면 그건 키움의 잘못보다 시스템의 잘못이 훨씬 더 큽니다.

특정 구단이 유망주를 독식하는 일이 벌어지는 것은 드래프트 제도의 구조적인 결함 때문입니다. 시스템을 바꿔야 한다? 찬성입니다. 반대할 이유가 없습니다. 키움팬인 입장에서 키움이 탱킹하는 꼬라지 솔직히 보고 있기 열받거든요.

Re 78. 스피어 (클릭하면 이동)

전형적인 논리적 오류를 범하고 계십니다.

저는  '키움을 도덕적인 잣대로 타팀 팬이 비난할 이유가 없다.'라는 말씀을 드리고 있는데, '그럼 규칙상 허가되면 뭐든지 다 해도 되냐?'라는 논점에서 일탈된 말씀을 하시네요.

Re 76. 스피어 (클릭하면 이동)

제가 어떤 핵심을 빼고 어떻게 답변했나요?

회피한 부분을 콕 집어 설명해주신다면 감사하겠습니다.

Re 76. 스피어 (클릭하면 이동)

그래서 해보셨나요?
AI한테 물어보셨어요? 뭐라덥니까?

Re 80. 까밤 (클릭하면 이동)

키움이 '고의' 적으로 유망주를 '독식' 하고 있는 건 맞는데,

'독식'하는 건 시스템이 허락한 행위니까 시스템이 문제고,

'고의' 적으로 하는건 원래 키움의 기조가 그랬으니까, 내부상황이 그러니까, 자생구단의 한계니까, 딱히 금지되지 않은 행위니까 뭐라할 이유가 없다.

시스템이 허락했으니 독식해도 되고, 운영으로 고의적으로 꼴찌로 가도 금지된 행위는 아니니까 해도 되고

주장의 근거가 다 요따구인데 뭐가 논점 일탈임 ㅋㅋㅋ

Re 83. 스피어 (클릭하면 이동)

제 주장이 잘못됐다고 생각하신다면 그 근거를 들어주세요.

시스템이 허락했으니 독식해도 되고, 운영으로 고의적으로 꼴찌로 가도 금지된 행위는 아니니까 해도 된다고 생각합니다. 이게 뭐가 잘못됐죠?

Re 81. 까밤 (클릭하면 이동)

고의 독식이 다른 누가봐도 규칙의 악용인데 이 꽉물고 규칙 악용은 얘기 안하고 시스템의 문제다라고 몰아가는거?

시스템의 문제면 악용하는 키움은 잘못이 아닌거 처럼 물타려는거?

키움의 잘못은 오직 키움팬들에게 귀결된다는 개똥 논리?

Re 85. 스피어 (클릭하면 이동)

키움의 현 운영 방침은 도덕적으로 비난받을 만큼 악의적인 수준의 탱킹이 결코 아니라고 200번 정도 말씀드렸습니다.

스피어님의 생각은 저와 좀 다르신 것 같은데, 그렇다면 리빌딩 목적의 탱킹과 그렇지 않은 악의적인 탱킹을 어떻게 구분하나요? 무슨 기준으로요?

Re 84. 까밤 (클릭하면 이동)

살인이 금지되지 않은 세계가 있으면 살인은 해도 됩니까?

반대로, 살인'만' 금지 되었다면 살인 이외의 행위는 모두 해도 됩니까?

도덕윤리가 왜 있는건지는 생각해보셨나요?

Re 85. 스피어 (클릭하면 이동)

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

Re 87. 스피어 (클릭하면 이동)

키움이 누구 살인했습니까? 살인 얘기를 왜 합니까? 그건 논리적인 주장이 아닙니다.

개똥 논리로 물타기 하지 마시고 '키움이 비난받는 상황은 지극히 정당하다'란 주장에 합당한 근거를 들어주세요. 키움의 탱킹으로 인한 타팀의 실질적인 피해 사례를 말씀하시든가, 키움의 탱킹이 리그 전체에 악영향을 끼치고 있다는 협회의 보고서나 무슨 통계를 가져오시거나, 뭐라도 좋습니다.

Re 87. 스피어 (클릭하면 이동)

너도 통계 같은 구체적 근거를 안 가져왔는데 내가 왜?

라고 말씀하실 것 같아서 미리 작성합니다.

지금 최신으로 논쟁이 되고 있는 부분은 '키움의 탱킹은 잘못됐으니 비난해도 된다.'입니다.

저는 규정 준수와 프로 스포츠계의 일반성을 근거로 키움의 탱킹이 악의적인 탱킹이 아니라고 주장했습니다.

스피어님은 '규정 준수' 부분을 걸고 넘어지면서 '규정만 지키면 다 해도 되냐?'라고 200번 정도 말씀하시더군요.

규칙을 '악용'하고 계신다고 말씀하셨는데, 키움의 탱킹이 규칙의 악용이라고 생각하시는 이유는 뭔가요? 투자를 적게 해서? 프런트가 무능한 병신이라서?

Re 89. 까밤 (클릭하면 이동)

애초에 본문을 보긴 하셨나.... 싶은 발언

프로리그에 뭔 게임을 해도 져도 된다라는 팀이 있는게 대체 어떤 좋은 영향이 있을거라고 생각하는거죠?

그럴거면 프로 타이틀 떼고 저기 어디에 강등되서 내려가게 못하는게 크보의 잘못이라면 잘못이겠네요

Re 91. 스피어 (클릭하면 이동)

키움이 이길 수 있는 경기를 고의로 패배했던 정황이 포착된 바가 있습니까?

운영진의 소극적 투자 기조는 20년 동안 유지된 방침입니다. 10년 전에 잘 나가던 시절에도 탱킹적 운영 기조는 똑같았다는 얘기입니다.

지금 키움은 고의 탱킹 운영을 하고 있습니다. 근데 이 새끼들은 잘 나갈 때에도 변함없이 계속 그래 왔습니다.

운영 방식은 그때나 지금이나 똑같은데, 왜 지금만 문제가 되는 건가요? 감히 전체 1픽을 가져가서? 그게 답니까? 진짜로?

Re 91. 스피어 (클릭하면 이동)

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

Re 90. 까밤 (클릭하면 이동)

자기도 고의로 탱킹하는거라고 인정하면서 대체 고의탱킹에 어떤 긍정적인 요소가 있다고 인정하고 싶은건지?

본인들만 이득보려고 남들에게 피해를 주는 행위가 악의적이 아니면 대체 어떤행위인지?

프로스포츠의 일반성을 주장하는데 지금 야구프로구단에서 키움이 소수고 특이하지 여기에 어떤 일반성이?

Re 94. 스피어 (클릭하면 이동)

탱킹이 타팀에 끼치는 실질적인 긍정적인 요소는 거의 없습니다.

그나마라고 한다면 타팀들 시즌 순위를 1순위씩 올려주는 거겠죠?

'꼴찌가 전체 1픽을 가져간다'라는 사실이 '꼴찌가 아닌 다른 팀에게 피해를 준다'라는 주장은 논리적으로 성립되지 않습니다.

키움의 탱킹이 악의적이라고 말하고 싶다면 기준이나 예시나 근거를 들어주세요. 악의적이지 않은 탱킹은 무엇입니까? 어떻게 구별하죠?

(잠깐 쓸데없이 말 같지도 않은 말장난을 또 해보자면, 경기에서 승리하여 상대 팀을 패배시키는 행위는 본인들만 이득보려고 남에게 피해를 주는 것 아닌지? ㅋㅋ ㅈㅅ)

말씀하신 것처럼 KBO에서 자생구단이라는 특수한 성질을 가진 구단은 10개 구단(이것도 많아진 겁니다만) 중에 키움이 유일합니다.

MLB의 경우에는 30개 구단이 존재하는데, 오클랜드 캔자스시티 클리블랜드 볼티모어 등 소위 '스몰 마켓' 구단이라고 하는 친구들이 여러 시즌에 걸쳐 탱킹을 시도하며 리빌딩을 진행하는 경우가 굉장히 일반적입니다.

미국 얘기니까 한국 리그에 대입하지 말라고요?

그럼 우리나라 얘기를 해봅시다. 삼미 슈퍼스타즈. 역대 최저 승률을 기록한 팀입니다. 개선 의지도 없었습니다.

그래서 욕을 먹었나요?

네. 먹었죠. 삼미팬들한테요.

밑에서 바닥 깔아주는 상냥한 병신팀을 타팀 팬이 왜 욕합니까?

프로 스포츠 관점에서 봅시다. 매년 순위를 조져서 팬들이 홀라당 다 떠나가는 대신 타팀보다 살짝 좋은 픽을 가져가는 것이 정말로 구단 차원에서 크게 이득이 되는 일일까요? 그렇게 뽑은 유망주가 다 터진다는 보장도 없는데요?

Re 92. 까밤 (클릭하면 이동)

말장난이라고 주장하신 헛소리를 왜 또 고대로 하실까

자기가 지리멸렬하다고 인정했던 주장을 그대로 반복하면서 뭘 하겠다는건지

답변도 그대로 복붙합니다

받아먹고도 개선의지가 없는거랑

받아쳐먹은거 없이 순수 투자 실력이슈로 터지는거랑 같다고 생각하셨나?

Re 96. 스피어 (클릭하면 이동)

뭔 얘기하시는 겁니까?

설마 지금 괄호 안에 있는 말장난에 집중하신 겁니까? 아...

Re 96. 스피어 (클릭하면 이동)

받아먹고도 개선의지가 없는거랑 << 이건 키움 얘기 같습니다

받아쳐먹은거 없이 순수 투자 실력이슈로 터지는거랑 같다고 생각하셨나? << ? 이건 누구 얘깁니까? 한화?

한화가 착한 탱킹이라는 말씀을 하시고 싶으신 거라면 충분히 이해하고 공감했습니다.

근데 키움도 지금 순수 투자/실력 이슈 때문에 꼴찌하고 있는 건데요? 이거는 왜 악의적인 탱킹이죠?

Re 97. 까밤 (클릭하면 이동)

어떤댓글에 대댓을 달았는지도 안보이시나?

Re 96. 스피어 (클릭하면 이동)

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

회피하지 말고 답변 좀 부탁드립니다.

AI한테 물어보셨어요?

Re 99. 스피어 (클릭하면 이동)

아. 죄송합니다. 인지하지 못했습니다.

Re 98. 까밤 (클릭하면 이동)

자기가 한말도 기억을 못하시네....

Re 99. 스피어 (클릭하면 이동)

비유에서 말했던 건 '그럼 10년 전에도 키움은 우승 안 하고 2등을 하는 악의적인 탱킹을 한 거였냐?'였으니까요. 이건 개소리죠.

말장난급이었던 비유랑은 별개로 키움의 운영 기조가 그동안 줄곧 변함없었다는 것은 엄연한 사실입니다.

어떤 부분에서 키움이 '경기를 일부러 패배하는 식의' 악의적인 운영으로 임하고 있는지에 관해 여쭌 겁니다.

Re 102. 스피어 (클릭하면 이동)

정상적인 논증은 이제 포기하셨나요?

Re 102. 스피어 (클릭하면 이동)

아. 한화 얘기가 아니라 '잘나가던 시절의 키움' 얘기였군요. 죄송합니다. 헷갈렸습니다.

그래서 스피어님이 지적하시는 부분은 운영이란 과정이 문제인 건가요, 아니면 운영으로 인한 결과가 문제인 건가요?

야구 잘 모르긴 하는디 1vs1 토론 중에

AI한테 물어보라고 하면 그게 정답이 되나 싶은데요

Re 108. zealotsut (클릭하면 이동)

서로 객관성이 붕괴됐는데 그럼 어떡합니까.

논리적으로 설득할 생각도 없고. 양측 의견 취합될 기미도 없고.

저는 저쪽이 제 말을 안 듣고 있다 생각하고. 저쪽은 반대로 제가 자기 말을 안 듣고 있다 생각하고.

제3자한테 판단을 부탁하는 방향을 생각해볼 수밖에 없었습니다. 객관적인 건 로봇이 제일이지 않습니까.

Re 109. 까밤 (클릭하면 이동)

그 로봇이 사람 사견이 들어간 로봇인게 문제인거죠

서로 의견 취합이 안되면 그냥 서로 갈길 가는게 정답입니다.

저는 야구 몰라서 누가 맞는 말 하는지는 모르겠네요

Re 110. zealotsut (클릭하면 이동)

맞아요. 애초에 건강한 토론이었으면 리플 대여섯 개 시점에서 종료가 됐겠죠.

중간부터 그냥 누가 은근슬쩍 상대 조롱 잘하나 대결이 됐습니다. 사실 좀 대놓고요.

사람끼리 하는 이야기라지만 어쨌든 서로 중립적인 방향에서 볼 수 있었으면 참 좋았을 텐데요. 안타깝습니다.

고의탱킹 : 리그에 도움될게 하등 없는 부정적인 요소 -> 긍정적이지 않을뿐 부정적이지도 않은데?

오히려 타팀 순위 1순위씩 올려준다고 자위하기 (애초에 아래에 1팀이 더 생기는거지 순위가 올라가는게 아님)

고의탱킹 인정하면서 탱킹행위가 악의적인지 증명하라고 하기(고의인 시점에서 그냥 악의밖에 없음)

고의탱킹으로 인한 인재독점이슈 -> 그게 왜 잘못된거임? 규정은 지켰는데?

인재 가져가면서 그 인재가 100% 터진다는 보장이 없으니 팀에 큰 도움도 안된다고 개소리하기

원래 하던대로 하던건데 꼴찌라고 지랄하냐고 하기

일부러 져준적은 없는데? 하면서 자위하기

AI에 자아의탁해서 자기의견인척 하기

그냥 고의탱킹하는 새끼들은 모두에게 ㅈ같다고 인정하면 되는데 

이거 하나를 못하고 "우리팀 니들한테 잘못한거 없다 타팀팬은 욕하지 마라"라고 하기위해서 모순만 한가득

Re 112. 스피어 (클릭하면 이동)

에휴 됐다 씨발 니가 이겼다 그래

이게 토론이냐 븅신들끼리 븅신같이 무한 활자 애무하는 거지

븅신 상대로 정상인인 척하기 좆같이 힘드네 그냥 삼진 먹을게요

거지새끼들은 야구 왜 하냐 해체나 해라 씨발

Re 113. 까밤 (클릭하면 이동)

왜요 님 주장하는거만 한가득 모았는데 보니까 어질어질하신가요

Re 114. 스피어 (클릭하면 이동)

ㅇㅇ

근데 딱 하나만 정정하고 싶은데 나 댓글들 다 통틀어서 AI 도움받은 문장 진짜 단 하나도 없어요.

팩트 체크할 때는 썼는데 그게 다임. 글쓰는 게 직업이라 AI 많이 쓰는데 그러다가 문체가 옮은 것 같음.

Re 112. 스피어 (클릭하면 이동)

근데 씨바 생각해보니까 불공평하잖아. 난 매번 주장 논리 보충한다고 존나 길게 적었는데.

자꾸 같잖은 말꼬투리만 잡지 말고. 나도 제발 제대로 된 근거 있는 답변이란 것 좀 들어 보자고요 님아.

1. 착한 탱킹이랑 나쁜 탱킹을 구별하는 기준은 뭐임?

2. 키움의 현재 탱킹이 규칙을 악용한 '나쁜 탱킹'인 이유는 뭐임?

3. AI한테 물어보셨나요?

내 주장은 내가 봐도 어질어질한데 너는 논리적으로 나한테 답해

무슨 초식이야 이게...

Re 117. 스미레 (클릭하면 이동)

정상적인 논증 포기하고 냅다 던진 헛소리에 초점 맞춰서 시비 걸지 마세요.

Re 118. 까밤 (클릭하면 이동)

공개된 게시판에서 헛소리 던져 놓고 왜 뭐라하냐니...

헛소리를 안하시면 될거 같습니다

어떤 새끼는 시비조로 븅신같은 쌉소리만 하다가 지 혼자 날랬고.

어떤 새끼는 개씹빡대가리마냥 무논리 조롱질만 쳐하면서 정신 승리하고.

어떤 새끼는 요점 파악 못 하고 이상한 부분 걸고 넘어지면서 괜히 시비나 쳐걸고.

그나마 정상적으로 얘기하던 사람들도 있어서 건강한 토론을 하고 있는 중이라 착각한 내가 병신이지.

제 말이 틀린 것 같아서 지적을 하고 싶으면 지적을 하시고. 지적할 가치도 없다고 느껴지시면 그냥 조용히 지나가세요.

플보에서 자주 보이는 꼴에 뭐 인터넷 지인들이라고 여기저기 은근슬쩍 좆같이 편들지 좀 말아주셨으면 좋겠네요.

Re 119. 스미레 (클릭하면 이동)

어느 부분이 헛소리입니까.

의견 들어보고 납득되면 고치겠습니다.

Re 119. 스미레 (클릭하면 이동)

아니지. 죄송합니다. 제가 논지가 어긋났네요.

115번 댓글을 얘기하신 것 같은데. 이게 정상적인 토론 과정에서 나온 댓글로 보이시진 않겠지요.

내 주장은 내가 봐도 어질어질하다, 라고 제가 정말로 인정한 게 아닙니다. 문맥상으로 그렇습니다.

Re 112. 스피어 (클릭하면 이동)

고의탱킹은 무조건 나쁘다 -> MLB 스몰마켓도 다 하는데 그럼 걔넨 다 악당?

탱킹으로 피해자 없다니까 억까라고 우기기 (근데 피해 사례 하나도 못 댐)

규정 지켰는데 왜 욕먹냐니까 "그래도 도덕적으로 문제"라고 퉁치기 (기준이 뭔지는 끝까지 회피)

"착한 탱킹" 있냐 물으니까 답 대충하고 바로 논점 바꿈

남 얘기(살인, 동사무소 민원인) 끌고 와서 물타기말장난이라 반박당하면 "이건 진짜 논점"이라고 재정의하며 도망

AI 검증해보라니까 8번 넘게 무시

내 주장 뭐가 틀렸냐 물으면 답 안 하고 "회피하지 마라"고 되레 몰아세우기

그냥 "키움 싫다"가 본심인데 그걸 논리인 척 포장하려니까 매번 다른 단어로 갈아타는 거 아님?

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본 댓글은 귀찮아서 클로드한테 미러링해보라고 시켜서 돌렸습니다.

ㅈㄴ 편하네 ㅋㅋ

근데 첫 문장 찐빠났네. 아몰라레후

전체 맥락과는 상관없지만, AI를 통해 주장을 검증할 때는 임시채팅에 중립적인 프롬프트와 본문을 함께 넣는 게 꽤 괜찮은 방법인 것 같습니다. 원리상으로 다른 개인 채팅의 메모리가 들어가지 않고, 프롬프트도 추가정보 없이 건조하게 쓰면 적어도 한쪽 편을 들 만한 외부 입력은 없는 거니까요. 물론 이 또한 정답으로 보면 안되겠지만, 양측 주장에 대한 제3자 의견으로 스스로를 돌아보는 데 활용한다면 여러모로 도움되는 부분이 많은 것 같습니다. 그 또한 의심된다면 아예 로그아웃하고 무료 플랜을 쓰거나, 로컬에서 돌린다거나 하면 되구요.

큠팬인데 도입해도 상관없다 생각하고 추가로 연봉하한 더 높이거나 이장석이 쌀먹 못하게 할 방법 찾아서 계속 제약을 주지않는 이상 이장석은 계속 쌀먹 마인드로 운영할거같음 

30개 팀에 양대 리그, 지구제를 사용하는 MLB 조차도 탱킹은 크게 문제시 되었고, 당장 AI에게 물어보아도 여러가지 탱킹 방지 규정들을 신설하는 결과를 만들었습니다. 로터리픽도 당연히 2022년 신인 드래프트부터 믈브에서 적용중이고 이것 외에도 탱킹 방지 규정은 더 적용되어 있습니다.

당장 믈브조차도 리그 흥행에 장애를 준다고 판단한 것이 고의적 탱킹이지만 완전히 제어할 수 없는 것은 리빌딩과 탱킹을 구분하기 너무 어렵기 때문입니다. 즉 의도성을 봐야 하는데 지금 키움은 크보 판에 있는 구단 및 팬들에게 그 의도성이 심각하게 의심받는 상황입니다.

키움의 경우, 20년 간 그렇게 운영해왔다, 라고 말씀하시는 분이 계시는데 20년 전에는 괜찮았지만 20년이 지난 지금도 키움이 변화하지 않았다는 것이 가장 큰 문제입니다. 윗글을 전부 완벽하게 제가 이해하고 있진 않습니다만 적어도 키움 재정에 대한 이야기는 안나왔던 것 같습니다.

키움의 25년도 영업 이익은 85억 가량이고, 24년도는 58억 가량입니다. 25년 기준 이는 롯데, 두산에 이어 리그 3위에 해당하며, 24년 기준 롯데, 두산에 이어 3위입니다. 즉 키움은 생각만큼 거지가 아니라는 뜻입니다. 물론 빅-사이닝을 할 수 있을 거라는 소리는 아닙니다. 그리고 고척돔은 서울시설관리공단과의 알력으로 투자하기 꺼려지는 것도 크보 팬이라면 모두 다 아는 사실입니다.

하지만 키움은 21년도 김하성부터 26년도 송성문까지 포스팅 수령 비용만 380억쯤 됩니다. 그리고 현재 선수단 총 연봉은 50억이 되지 않고, 연간 대관료는 알려진 바로는 약 20억 선 입니다. 물론 키움의 25년도 크보 구단별 매출을 보면 리그 꼴찌입니다. 507억이죠.

그러나 25년도에 546억으로 비슷한 매출을 올린 NC의  영업이익은 약 4억 7천입니다. 그 야구 좆같이 한다는 롯데, 한화가 각각 매출 810억, 746억에 영업이익은 165억, -1억 8천 입니다. 

20년 전에는 그래도 됐습니다. 다 같이 적자를 보고 있었고 모기업 지원이 없으면 자생 되는 구단 따윈 없는 펫스포츠였으니까요. 하지만 2020년 이후 야구는 자생이 가능한 영역까지 올라왔습니다. 2015년도 넥센은 411억 매출에 영업이익 -10억이었습니다. 2014년보다 적자를 더 줄인 것이죠. 그렇게 지표는 개선되었고, 2017년 정도부터는 흑자 전환이 됩니다.

그런데 키움은 25년도에 2군 시설 노후화가 심각하다는 이유로 선수협이 키움을 공개적으로 비판할 정도였고, 선수단 샐캡이 올라간 것도 아니었습니다. 팀별 코치도 24년, 25년 모두 최소인원인 16명(감독 제외)으로 운영 중입니다. 킅이 19->20, 엔씨가 20->34로 증가하며 25년도 기준으로는 키움 16, 킅 20, 두산 27로 코치 숫자 하위 3팀입니다.

이런 돈 열심히 모아서 빅-사이닝을 준비하는가? 키움 역대 외부 영입이 이택근 제외하면, 23년도에 한 4년 25억의 원종현, 이 유일합니다.

저도 궁금합니다. 키움은 지금 리빌딩인가? 코어 선수가 하나도 빠지지 않고 모조리 나가버리는데, 그럼 뭘 보고 미래를 기대하는가?

돈이 없어서 그렇다고 치면, 유망주의 동시다발적 각성을 노려야 하는게 정석인데 왜 키움은 시설과 코칭 스탭에게 돈을 투자하지 않는가?

코어 선수를 지킬 돈도, 유망주 육성에 투자할 돈도 없지만 금융상품에 2년간 450억을 투자할 여력은 대체 어떻게 해석해야 하는가?

키움이 진짜 아무것도 못할 정도로 재정이 조졌다는 걸 타팀 팬들에게 증명하거나, 사실은 합리적 투자는 충분히 하고 있다는 것을 증명하거나 해야 고의적 탱킹 의심이 줄어들 거라 생각합니다.

직접 적기도 했고 많은 분들도 언급 하셨는데

셀링 클럽할거면 제대로 하면 됩니다

어느 셀링 클럽이 2군 전용 팀보다도 코치가 적고,

어느 셀링 클럽이 기본 기둥 뿌리까지 가져다 팔고

어느 셀링 클럽이 기초적인 육성 계획도 없이 쌩 신인을 1군에 던져 올려서 최다 연패 신기록 달성 직전까지 갑니까?

배페에서 투기장 여는분들 보면 "토론하다가 갑자기 상대를 조롱하는 식으로 변한다" 라고 하시는 분들이 많은데

본인이 아무런 의견도 받아들이지 않고 계속 똑같은 말만 반복하니까 그렇게 될수 밖에요

사람은 벽에게 존중을 보낼 수 없어요. 몇번이나 똑같은 말을 반복하게 하는 사람에겐 논리적 설득은 포기할 수밖에 없습니다

Re 126. 시류 (클릭하면 이동)

정말 좋은 댓글. 사실 관계를 대략 알고 있는 입장에서 전부 인정할 수밖에 없는 내용입니다.

저도 '키움이 고의 탱킹을 하고 있다'란 사실은 인정했으면서도, '그걸 왜 타팀 팬이 욕하냐'란 의견을 무리하게 주장하려다 보니 자꾸 논점의 핀트가 어긋나서 괴악한 해명을 반복하게 된 것 같습니다.

최근 키움은 응원하는 팬으로서 분노가 치밀 정도로 구단 운영을 개판으로 하고 있습니다. 말씀하신 것처럼 리빌딩에 노력을 100만큼 해야 하는 상황에 50은커녕 10도 안 하고 있는 듯한 모습이 가장 큰 문제입니다. 20년 전에 그렇게 해서 얼추 성공했으니까 이번에도 비슷하게 해서 또 성공할 거라 보는 안일함 때문일까요.

'키움의 고의 탱킹으로 제일 피해 보는 건 리그도 타팀도 아니고 키움 자신이다'란 논리로 '타팀 팬은 욕하지 마라'라고 주장해 왔지만, 사실 키움 역시 KBO 10구단의 일원인 만큼 1개 구단이 망가지면 그만큼 리그 전체의 질도 저하되고, 다른 팬들에게도 피해가 간다는 사실을 미처 고려하지 못했습니다.

제가 감정적으로 임해 버린 부분의 원인은  '뭔가 일이 터지면 유독 키움만 욕을 과하게 먹는다'는 다소 피해 망상적인 생각과 더불어, 몇몇 유저들의 이해할 수 없는 논쟁 방식 때문이었습니다.

사실 Niceday 님의 댓글을 몇 개 읽은 선에서 충분히 '타팀 팬이 욕할 명분이 있다'라는 걸 인정하고 끝낼 수도 있는 부분이었는데, 도중에 다른 유저의 대놓고 시비 터는 듯한 댓글에 문득 화가 나서 괜히 다소 억지스럽게 주장을 이어갔던 것 같습니다. 결국 그 뒤로도 비슷한 상황이 전개되어 그냥 쓸데없이 싸우는 꼴이 됐고요.

게다가 다시 보니까 갈수록 처음 댓글로 주장하려 했던 거(키움 혼내려는 목적으로 규정을 바꾸는 게 공정한가)랑은 완전히 다른 의제(타팀 팬은 욕하지 마라)의 논쟁이 되어가고 있더군요. 진짜 뭐함?

아무튼.

히어로즈는 그 따위로 운영할 거면 그냥 해체해라. 빨리 아예 어디 갖다 팔든가. ㅄ구단이라서 나 같은 ㅄ팬이나 붙지.

야구에 1도 관심 없는 사람 입장에서는...

그래도 수익 유지하는 팀이 축구처럼 세금 부어서 유지하는 것 보단 나은 것 같음...

진짜 아무생각 없이 쓴 댓글이라 반박시 님 말이 맞습니다..

본문에 있는 8888577 의 꼴데도 돈을 이상하게 쓴다는 말은 많았어도 쌀먹구단이라는 소리는 듣지 않았었음.

최소한 지속적인 리빌딩 노력을 계속 하던 구단이라서. 엄청 오래걸려서 7년지난 2009년에야 사람구실이 되기 시작했지만... 

3. 어떤 의견이 스포츠 발전에 더 도움이 될까?

스포츠 리그의 장기적인 발전과 흥행이라는 거시적 관점에서 보면, 반박 측(로터리픽 도입 및 고의 탱킹 규제)의 의견이 스포츠의 본질에 더 부합하며 발전에 도움이 되는 방향입니다.

스포츠라는 상품이 팬들에게 소비되는 가장 큰 이유는 '예측 불가능성'과 '모든 팀이 승리를 향해 최선을 다한다'는 전제가 있기 때문입니다. 만약 패배하는 것이 비용을 아끼고 고성능 유망주를 독점하는 가장 효율적인 '비즈니스 모델'이 되어버린다면, 리그의 경쟁 강도는 떨어지고 팬들은 기만당한다고 느끼게 됩니다. 미국 프로스포츠(NBA, MLB)가 지속적으로 드래프트 로터리 확률을 조정하고 고의 탱킹 방지책을 마련하는 것도 결국 리그 전체의 시장 가치와 팬들의 신뢰를 지키기 위함입니다.

Re 129. 까밤 (클릭하면 이동)

키움을 혼내거나 저격한다.. 는 문제는 아니라고 생각합니다.

1. 탱킹, 특히 고의적 탱킹은 적극적 패배를 지향한다는 면에서 스포츠의 본질을 역행함.

2. 믈브에서 탱킹에 대한 비판이 나온지는 상당히 오래 되었고(최소 10년 전부터), 탱킹 방지 규정이 CBA를 통해 다수 생겨났을 정도로 명확한 문제 사유임.

3. 일본은 전통적으로 드래프트가 탱킹이 불가능한 형태로 구성되었음.

4. 크보는 지금까지 그냥 못하는 구단은 있었어도, 탱킹을 시도한 구단은 없었음.

5. 히어로즈가 크보 역사상 최초로 탱킹을 시도했다고 의심받고, 실제로 고의적 탱킹을 하는 정확이 많이 보이게 됨.

6. 탱킹하는 첫 구단이 등장했기 때문에, 문제가 되기 전에 탱킹 자체를 방지할 필요가 있다는 여론이 강해짐.

이라고 생각합니다. 히어로즈가 지금 최초로 의혹을 받고 있는 상황이라 히어로즈 저격 아니냐 싶은데 사실 저는 히어로즈는 탱킹이라기 보다는 오히려 영국 프리미어 리그 같은 곳에 있는 무리하게 대출해서 구단 인수한 다음에 구단 수익으로 대출 갚는 케이스랑 유사하지 않나 싶습니다. 구단주가 문제인데 구단주의 자유로운 자금 결정(?)을 크보가 강제할 수는 없으니 히어로즈 수익이 히어로즈에 많이 쓰일 수 있도록 규정과 제한이 만들어져야 하고 그러려면 탱킹을 방지하는 것도 하나의 해결책이라고 생각합니다.

저는 히어로즈의 팬들이 보여준 사랑이 최대한 히어로즈의 야구에 쓰였으면 합니다.